Otra vez como en mi juventud, como aquellos veranos en la playa con el Sport y El Mundo Deportivo en el bolsillo del pantalón y con un refresco leyendo las mentiras que nos contaban, pero haciendo un esfuerzo por creérnoslas.
Se nos va media plantilla, y tenemos la sensación de que nos agarramos a Luis Enrique como si esperáramos de él una colección de milagros, sonriendo con una sonrisa prestada.
Se ha marchado Valdés y le hemos dicho que no seguia a Pinto, se nos ha despedido Puyol y Xavi parece que no va a ser demasiado importante(si no acaba marchándose también), vamos a vender a Cesc y casi seguro que Pedro y Alexis( o al menos uno de ellos) servirán para hacer caja, y junto a estos, intentaremos sacar algo por Song, Dos Santos, Cuenca y Afellay.Cada mañana nos asomamos a internet, consultamos las redes sociales, y a veces esperamos la confirmación en la radio o en cualquiera de las televisiones, de que va a venir alguien que nos haga olvidar a los ausentes, que nos haga ilusionarnos de nuevo.
Y escuchamos nombres, que unas veces son el Kun Agüero al día siguiente Muller, y al siguiente Marco Reus, y una mañana nos desayunamos con Rakitic y por la noche hablan de Koke o de Ozil.
Y ciertamente nos ilusionamos con cualquier cosa. Porque el Alves de hace unos meses ya no nos gusta y queremos a Cuadrado o a Piscek, porque para sustituir a Puyol y a Mascherano(que será de nuevo medio) nos hablan de Marquinhos y Mathieu cuando hace poco hablaban de Kompany, Hummels Miranda o David Luiz.
Cogemos la calculadora y nos salen unos ingresos altos(aunque nos da miedo quienes han de negociarlos) y esperamos que el equipo sea diferente, queremos que el Barça sea un equipo atacante, que domine, que gane, pero en el fondo sabemos(o en realidad es lo que deseamos) que hay que acabar con el tiki taka en su versión última y que la versión original, la de Pep cuando Xavi e Iniesta tenian 5 años menos, no va a volver.Y nos sale un equipo desconocido, algo asi como
Ter Stegen(Bravo)
Piscek-Marquinhos-Pique-Alba
Rakitic-Busquets-Iniesta
Reus-Messi y Neymar
Suena ilusionante, pero 5 de estos no estaban el año pasado, y no es tan fácil integrar en una alineacion a tanta gente.
Con Montoya, Mathieu(o tal vez Piqué si sigue tonteando) y Masche-Xavi-Rafinha y Pedro o Alexis arriba junto a Deulofeu curtiendose, realmente suena bien.
Seguramente cambiaremos el estilo manteniendo la filosofia, cambiaremos la puesta en escena manteniendo la obra original, cambiaremos algunas cosas para que la partitura siga sonando cada vez mejor.
Y en la cantera hay unas cuantas perlas deseando que alguien les haga caso.
505 comentarios:
«El más antiguo ‹Más antiguo 201 – 400 de 505 Más reciente› El más reciente»"Historia de España ilustrada", tomo 1 (Editorial Ramón Sopena, año 1972):
"El primer conde independiente de Barcelona fue Wifredo el Velloso (Wifredo, Guifredo o Guifré) (874-898), que hizo progresar la reconquista con la toma de Ripoll y de los condados de Manresa, Ausona y los campos de Tarragona"
"Es Wifredo el Velloso el primer conde independiente de Barcelona, hasta entonces dependiente de los monarcas francos."
Esto quiere decir lo que dice, que era independiente, no dependía del monarca franco, y esto ya en época de Guifré, siglo IX. El monarca franco podía gritar y enfermar, pero Guifré, y por extensión sus territorios, Cataluña, no rendían vasallaje a nadie, luego eran independientes. Esto es ser independiente y soberano, no rendir vasallaje, no rendir cuentas a nadie.
Nos lo impusieron todo. La ley de partidos, el aborto, el no aborto, las autonomias, los impuestos, el Senado, el Congreso, el CGPJ, las leyes, la supresion de la cadena perpetua la de la pena de muerte. Hay muchos articulos impuestos por los mismos que nos impusieron al Rey.Yo, si empezamos de nuevo,m estoy de acuerdo,
A diferencia de las Cortes de Castilla de la época, que funcionaban únicamente como órgano consultivo al que el rey concedía privilegios y fueros, las Cortes catalanas eran un órgano normativo, ya que sus acuerdos tenían fuerza de ley, en el sentido de contrato que el rey no podía revocar.
Si esto no es independencia que venga dios y lo vea.
Estas cortes se vienen realizando desde el siglo XI.
Cataluña no dependía de ningún otro Estado, por eso es incorrecto decir que no era independiente.
Y decir que no dependía de ningún otro Estado, no lo digo yo, lo dice el Derecho, la documentación oficial, las leyes, los hechos etc...
Vaya cagada,el dueño del chiringuito es antirepublicano. Por cosas así es que prefiero no hablar de política o religión. Pero a lo hecho pecho....estoy bien jodido....jajajajaja !!!
Según vuestro concepto de Estado en España había muchos Estados.
Pues nada, que todos se independicen, JAJAJAJAJAJA
Hay que joderse las tonterías que hay que escuchar a estas alturas.
¿Eran de aplicación las leyes de Castilla en Cataluña? ¿Era de curso legal la moneda castellana en Cataluña? ¿Eran "nacionales" o tenidos por "nacionales" los castellanos en Cataluña y viceversa? No.
Moneda, territorio, súbditos, instituciones y derecho conforman Estado y soberanía
¿Y el Ejército? cada uno tenía el suyo.
Si esto no es soberanía e independencia, tontrevor es del barça
Bocas: tal y como se conocia estado, Valencia tambien lo era. En el compromiso de Caspe se nombraron 9 elegidos y de los mios Bonifacio y Vicente Ferrer y Pere Bertran. Y de alli vino la eleccion de Fernando de Antequera, de la dinastia de los Trastamara, como primer rey que decia ayer Arnau.
Jajaja Paco, pero me sigues cayendo muy bien. A mi tampoco me gusta la politica y la religion como temas, pero la verdad es que si viene alguien del Real madrid a hablar de futbol tambien hay lio. :):)
Pedro Abarca, jesuita historiador aragonés siglo XVII, en su 'Segunda parte de los Anales históricos de los Reyes de Aragón', hablando de nobles etc, hace referencia a los Entença, familia nobiliaria catalana, y hablando de uno de ellos nos dice:
"que fue el cuarto Berenguer, y Catalán por su Estado", su Estado es Cataluña, por si a alguno aun le queda alguna duda. Está hablando de la época de Jaime II.
No creo que este Pedro Abarca sea un independentista "jajajaja" que se inventa las cosas para joder a los españoles.
Digo lo de "jajajaja" porque parece el único argumento de algún anónimo, lo cual ya nos dice casi todo sobre este anónimo.
Pierre Vilar, otro "independentista" sospechoso:
"Tal vez entre el 1250 y el 1350, el Principado de CATALUNYA ES EL PAÍS de Europa a propósito del cual sería menos inexacto, menos peligroso, pronunciar unos términos aparentemente anacrónicos: imperialismo político-económico, o ESTADO-NACIÓN … ¿Estado-Nación tan tempranamente? En todo caso, la estructura de la Cataluña medieval presenta un número impresionante de rasgos de lo que hoy recibe tal nombre”
Confiesa,es que los del Real Pudrit engañan y manipulan a sus anchas cuando hablan de fútbol....cómo no va a haber lío en esas condiciones si mienten como canallas?
Soy republicano y anexionista y te sigo cayendo bien? Contigo no hay forma. Espera,tal vez si no cambio el avatar durante un tiempo te acabes hartando y me acabes baneando....la esperanza es lo último en perderse ;))
Anexionista que es?
Confiesa 8, así es, Valencia era otro de los reinos independientes del monarca hispano. Eso sí, en Valencia el monarca tenía algo más de poder que en Aragón o Cataluña.
Bocas: tambien hay quien dice que de facto, Juan Ii fue el ultimo rey de la corona de Aragon, y que cuando su hijo Fernando II se casó con Isabel(a la muerte de Juan Fernando ya era de hecho 5 años rey consorte de Castilla). Su proyecto hispánico se nota en que solo acudio 6 vceces a CAT en 37 años que duró su reinado.
Si bien es cierto que los Reyes Católicos mantuvieron esa separación de estados, la separacion de las dos coronas, aunque la politica exterior fue mas o menos comun.
A la muerte de Isabel, Fernando fue excluido del gobierno de Castilla y entonces volvio a interesarse, pero salio mal lo del hijo Juan y vino lo que vino
... la misma concepción imperial de los Habsburgo, que en oposición al centralismo de los Barbones siempre pensaron en una confederación o reunión de "reinos cerrados en sí mismos, que se mantenían unidos por la Corona, y no por una administración central. Sobre la base de esta concepción fundamental se realizó también la incorporación de los reinos del Nuevo Mundo al Imperio Habsburgo"
(Hanns Albert Steger "Las universidades en el desarrollo social de la América Latina")
Digamos que anexionista es lo contrario de separatista o independentista.
Eso no es unionista? Yo tambien prefiero que se queden lo que no me apetece es tener que pelearme para conseguirlo.
A mi siempre me ha costado entender el tema economico en una separacion y sobre todo las cuentas que hacen los separatistas para saber que van a ser ricos. Me cuesta.
Juan II fue el ultimo rey de la corona de Aragón? Luego qué vino, la república?
jajjajajaja
Es broma, poma.
Un ejemplo actual de un único monarca para distintos estados soberanos, Isabel de Inglaterra, que es monarca de 16 estados soberanos e independientes, Reino Unido, Canadá, Australia, Nueva Zelanda, Jamaica, Barbados, Bahamas, Granada, Papúa Nueva Guinea, Islas Salomón, Tuvalu, Santa Lucía, San Vicente y las Granadinas, Belice, Antigua y Barbuda y San Cristóbal y Nieves.
Y NADIE SE ECHA LAS MANOS A LA CABEZA, cuando esto mismo pasa con Cataluña, entonces se arma la marimorena.
Una duda, Arnau, Bocas y resto de gente separatista(sin acritud).
Imaginemos que yo tuviera(ojala) 100 millones de euros en La Caixa, que le rentaran a la entidad catalana 5 millones de beneficio. si de esos 5 kilos pagan 1 millon de impuestos, esos impuestos, en las cuentas de la Generalitat estan incluidos en los que os van a quedar limpios en cuanto nos separemos?
Porque es evidnete que en esa hipotesis, no creo que estuvieran los 100 millones mas alla de unos minutos en un banco "extranjero".
Yo supongo que alguien habra descontado esas cantidades, lo que cuesta un ejercito, lo que cuesta mantener unas estructuras de Estado, y lo que se va a perder en negocio con España.
No creo que sea tan rentable.
Otra cosa es decir: no es rentable pero estamos hartos y queremos vivir solos.
Pero hay que explicarselo a los que van a cobrar las pensiones en 8-10 años, a los que van a perder el trabajo y a los que van a tener que irse de alli para seguir en la administracion española.
Creo.
Separatista qué es?
Confiesa 23, a mí es que eso me la trae floja, con perdón jajajajajjaja
Si mi independentismo fuera algo crematístico, no sería independentismo, sería otra cosa.
Los únicos que serían más ricos (aún de lo que son) serían los mismos señoritos burgueses de siempre....el ciudadano de a pie seguiría siendo un simple borrego maleable....eso si,independiente del estado español.
Bocas: Quoien fue el heredero tras la muerte de Fernando II? No fue Carlos I(de España y V de Alemania). Y ese no fue el que unio en su persona las coronas de Castilla y Aragon ?
O tambien nos lo explicaron mal en España? :):)
Que se quiere separar.
Significado de "separatista":
Que trabaja y conspira para que un territorio se separa del estado a que pertenece.
Pues eso....lo mismo que independentista.
y conspira? Jodé que poco tendencioso es el término, casi na
jajajajajjaja
Bocas,eres un jodido conspirador o dicho de una manera mas "suave"....traidor.
Bocas 25: toda mi admiracion si elcomponente de tu deseo separatista no tiene nada que ver con el dinero. Y si todo el mundo piensa igual, mi enhorabuena se extiende a todos los catalanes que lo piensen.
Pero mi familia de alli(que a lo mejor es que son raros) estan preocupados porque alguno de ellos se jubila en 10 años, alguno trabaja en centros que dependen del gobierno central y se temen, (no se si erroneamente) que van a cerrar el sitio en el que trabajan.
Y algun otro tiene alli un par de pisos y mandando ERC no tienen claro el futuro( y piensan que CiU es la copia de ERC y la gente preferira el original.
Tras el tripartito piensan que no estan en buenas manos. Pero, vamos, que si pensaran como tu, estarian mas felices. Yo los veo( a todos menos a uno) un pelin tristes y preocupados
Traidor: el que trae y lleva cosas(en la mili era asi) :):)
No te sientas insultado amigo separatista pues de hecho ambos somos traidores a la patria. El enemigo de mi enemigo es mi amigo.
ABAJO LA MONARQUÍA....VIVA LA TERCERA REPÚBLICA !!!
Aun me haras gritar Viva el rey y eso que a mi el rey nunca me ha gustado :):)
Es lo que pasa con los referendums, que los carga el diablo(decir los referenda me parece ridiculo y de manolito gafotas)
Joder, Confiesa 27, viene explicado en los comentarios que ya he hecho, en varios de ellos se menciona el tema.
El rey de Castilla era también el rey de Aragón, y conde de Barcelona, y rey de Valencia, todos ellos Estados independientes. Unión dinástica, no territorial, si no queréis comprender este simple concepto suspenderéis siempre la asignatura de Historia.
Los reinos no se unieron, se unieron las familias, las dinastías, pero el monarca seguía siendo rey de cada uno de sus Estados por separado, cada uno con sus Cortes y leyes propias.
Esto se acabó en 1714, que ya sólo había Cortes de Castilla y punto, para todos. O sea, monarquía absoluta, y para una monarquía absoluta nada mejor las Cortes castellanas, donde el rey hacía lo que se le ponía en la punta la polla, con perdón. Y de ahí que trasladara la corte a Castilla, para poder mangonear a su antojo.
Ya te mencioné las Monarquías compuestas, también llamadas multinacionales o de «dominium politicum et regale». Esto no me lo invento yo, es un término académico utilizado por la historiografía para designar a la mayor parte de las Monarquías europeas de la Edad Moderna.
Ah y....VIVA EL BLOG DE CONFIESA !!!
JAJAJAJAJAJJAJAJAJA Bocas el traidor, me gusta, me gusta
Por eso me fui a ciencias :):)
Toda la vida pensando que los Reyes Catolicos habian unido a España en un solo reino y era mentira. Y lo de Carlos I de España tambien.
Era Carlos I de Cataluña y de Valencia. Que torpe fui :):):)
Pero a ver... ¿de veras que pretendéis argumentar sobre el derecho o no a la independencia o la realidad de una soberanía basándoos en leyes y gobiernos de tiempos de cuando existía el derecho de pernada o de cuando la ley la dictaba un tipo con dinero para contratar a cuatro mercenarios con espada?
Es que me asombra ver que dais valor a textos de tiempos en los que el derecho se dirimía con la espada o con el temor a la ira de Dios.
No es mi intención menospreciar la soberanía catalana pero alguno está argumentando sobre tiempos en los que es notorio que los territorios de los barones catalanes nunca estuvieron claros y las luchas eran constantes. Eran gallos bastante mal avenidos. Mi propia familia posee un castell cerca de Barcelona con mucha y antigua historia y la historia de las peleas con sus antiguos vecinos las contamos con risa porque allí no se llevaba bien ni Dios, mucho menos como para considerar que existía una soberanía compartida y aceptada por todos los ciudadanos. Eso no se extrae de ninguna historia de ningún territorio español si uno se remonta más allá de 300 años porque decir que había ciudadanos es una broma. Otro tema es que la economía sí que ha unido y mucho a los señores desde tiempo feudal, especialmente cuando tenían algo que ganar.
Así que perdonarme cuando os digo que me parece que es ridículo buscar razones en la historia para justificar la soberanía. Para mi, si alguien quiere separarse y quedarse el territorio que habita como propio todo lo que tiene que hacer es ponerse de acuerdo con el resto del pais, guste o no se trata de una pérdida de soberanía del resto que de alguna manera tendrá que ser acordada y no impuesta. Si no esto no acabará bien. Y eso supondrá que el que algo quiere algo le cuesta. ¿Cuanto? Ni idea. Pero creo que es la salida que podría aceptar una mayoría.
Por cierto,si Zubividor hace algún fichaje que alguién avise....vale?
El tío se mueve a la velocidad de la luz,cuesta seguirle.
Bocas el traidor separatista y Paco Jones el conspirador republicano....vaya tela.
Jajaja anónimo 41 muy bueno
Confiesa 32, joder, me recuerdas a la época de la guerra fría, ¡que vienen los rojos, que vienen los rojos!
Nos quitarán los pisos, nos quitarán el coche, nos quitarán los zapatos, todo será comunitario, hasta mis gallumbos.
No sé lo que pasará si se da el caso, nadie lo sabe, puede ser peor, o puede ser mejor.
El caso es que ahora ya va mal, y sin ser independientes.
Normal que estén preocupados, imagino que todos estamos más o menos preocupados, es lógico, la incertidumbre ocasiona estas reacciones de lo más humanas.
Pero yo confío en las personas, que no somos tan gilipollas como puedan querer algunos, si hemos sobrevivido hasta ahora, no sé por qué no hemos de hacerlo en una Cataluña soberana.
"Chi lo sa", Confiesa? Yo no
Otra cosa, el independentismo crematístico también me parece legítimo, cada cual tendrá sus motivos, ellos sabrán.
Pero la jubilación la cobrarían aunque sean independientes, no? Otra cosa sería la ayuda familiar pero eso lo pagaría la Generalitat de los impuestos.
"si alguien quiere separarse y quedarse el territorio que habita como propio todo lo que tiene que hacer es ponerse de acuerdo con el resto del pais, guste o no se trata de una pérdida de soberanía del resto que de alguna manera tendrá que ser acordada y no impuesta. Si no esto no acabará bien. Y eso supondrá que el que algo quiere algo le cuesta. ¿Cuanto? Ni idea. Pero creo que es la salida que podría aceptar una mayoría."
PLAS PLAS PLAS !!!
Como dije también: que decidan todos los españoles pues Cataluña es teritorio español (duela a quién duela),los catalanes son sus habitantes....no sus dueños. Y si,lo de buscar argumentos en la historia también me parece poco serio,más que nada porque todo está demasiado "difuso y distante" cómo para sacar conclusiones claras.
Confiesa 40, pues sí, es mentira que los reyes católicos unieran a España en un sólo reino.
Es más, no creo que ningún profesor se atreva a decir semejante barbaridad.
El mismo Conde Duque de Olivares le sacaría los colores a dicho profesor, incluso este Olivares lo dejó por escrito en sus informes al monarca, concretamente en 1625, ya que era uno de sus quebraderos de cabeza de él y de Felipe IV.
Yo tengo en Cataluña a una hermana y mi cuñado andará por los 55. Le prevuntare
Es que Confiesa estudió en la época de Franco :):):)
41 "¿de veras que pretendéis argumentar sobre el derecho o no a la independencia o la realidad de una soberanía basándoos en leyes y gobiernos de tiempos de cuando existía el derecho de pernada o de cuando la ley la dictaba un tipo con dinero para contratar a cuatro mercenarios con espada?"
Falacia del Hombre de paja, el derecho de autodeterminación lo tienen los catalanes y lo tiene todo el mundo, fueran o no un Estado independiente en otra época.
EEUU nunca fue independiente hasta que lo fue, y nadie duda de su derecho a existir como estado independiente.
Sólo estoy contestando a las barbaridades históricas y académicas que han afirmado algunos comentaristas, punto.
Los catalanes tienen derecho a independizarse porque les sale de las pelotas, y no tienen que justificar nada ante nadie, es así de sencillo
Ni "difuso ni constante". Que os estáis basando en leyes de cuando éstas las dictaban señores feudales con sus armas y no los pueblos, a ver si os va entrando. Que da igual si eran leyes claras o no, el catalán medio de la época no pintó una mierda dentro de esas leyes, estaban hechas para que a los barones no les tocasen los "privilegios" y es la misma clase burguesa la que ahora, con esto del independentismo, vuelve a hacer lo mismo.
Por supuesto que no me da igual una España con o sin Cataluña pero si llega que no sea porque los ciudadanos seguimos siendo igual de ignorantes y pintamos lo mismo que hace 500 años.
"Para mi, si alguien quiere separarse y quedarse el territorio que habita como propio todo lo que tiene que hacer es ponerse de acuerdo con el resto del pais, guste o no se trata de una pérdida de soberanía del resto que de alguna manera tendrá que ser acordada y no impuesta"
Esto es ideología imperial-colonial y conquistadora.
"Para mi, si Argelia quiere separarse y quedarse el territorio que habita como propio todo lo que tiene que hacer es ponerse de acuerdo con el resto del pais (Francia), guste o no se trata de una pérdida de soberanía del resto que de alguna manera tendrá que ser acordada y no impuesta"
Si esto se lo dicen a las colonias antes de la descolonización oficial, las carcajadas aun resonarían.
Así que lo suyo es que los ingleses voten si sus colonias se han de independizar, genial, absolutamente genial.
Lo dicho, ideología imperial y colonial.
En fin, veo que esto no conduce a nada, cosa que ya todos sabíamos, así que me cago en Arnau que abrió la caja de Pandora de los güevos
Cuando alguién invente la máquina del tiempo podremos viajar al pasado y todas estas dudas sobre estados independientes y soberanos se nos aclararán....aunque particularmente no sería de los primeros viajes que eligiría. Pero ahora es mejor centrarse en el presente y con los problemas actuales,digo yo.
manuel olmo... Todos los que tenemos más de 30 años hemos estudiado "en tiempos de Franco". Los temarios educativos no se tocaron en bastante tiempo tras su muerte y concrétamente la historia es de lo que menos se ha modificado incluso hoy día. Para mi la postguerra es algo que académicamente no sucedió nunca, por ejemplo.
Así que es triste pero cierto que casi todos estudiamos "con Franco". Aunque lo de Confiesa sea más cierto porque quizás es un viejo pasa ya. :)
Oyendo hablar un hombre, fácil es
saber dónde vio la luz del sol.
Si alaba Inglaterra, será inglés.
Si os habla mal de Prusia, es un francés
y si habla mal de España... es español.
"Esto es ideología imperial-colonial y conquistadora."
Será lo que sea, pero es lo que me parece a mi. Si a ti te parece otra cosa pues para ti.
41 " Eran gallos bastante mal avenidos. Mi propia familia posee un castell cerca de Barcelona con mucha y antigua historia y la historia de las peleas con sus antiguos vecinos las contamos con risa porque allí no se llevaba bien ni Dios, mucho menos como para considerar que existía una soberanía compartida y aceptada por todos los ciudadanos. Eso no se extrae de ninguna historia de ningún territorio español si uno se remonta más allá de 300 años porque decir que había ciudadanos es una broma. Otro tema es que la economía sí que ha unido y mucho a los señores desde tiempo feudal, especialmente cuando tenían algo que ganar."
Ahora me vas a perdonar tú, pero esto ocurría en todos los Estados de España (concepto antiguo, o sea, geográfico), luego no demuestra nada y no es un argumento válido.
41, es pura casuística, nada más, como anécdota curiosa puede servir.
Y a todo esto, fichamos a Rakitik?
Según Pacojó los españoles son los habitantes de España, no sus dueños.
Los inmigrantes están encantados contigo, Pacojó, a partir de ahora ellos decidirán si pueden entrar o no más inmigrantes.
Joder Bocas,me llamas imperialista y te quedas tan pancho? Lo haces sólo porque te llamé cariñosamente traidor,seguro =)) Por cierto,Cataluña es ahora una colonia? que mala baba la tuya amigo separatista....jajajajaja !!! Por cierto,donde se metió el liante de Arnau? Y Leuthen? La lían parda y se las piran....que jeta.
"Ahora me vas a perdonar tú, pero esto ocurría en todos los Estados de España (concepto antiguo, o sea, geográfico), luego no demuestra nada y no es un argumento válido."
Pues depende de para lo que estés intentando argumentar. Si es para afirmar que hay derechos que derivan del siglo XV es cierto, ni siquiera tú tienes un sólo argumento válido basado en aquellas leyes porque por entonces el derecho era tan derecho como un balón de rugby. Eran ley pero ni de lejos se pueden comparar con las actuales. De hecho de aquella época viene el dicho de que la ley la escribe el que vence y no se refería a las urnas precísamente.
Pero si lo que pretendes argumentar es que los "estados" del siglo XV, sean de donde sean, no se pueden considerar como algo "consensuado por sus ciudadanos" que al fin y al cabo son los que lo conformaban y no sólo sus barones, y que por ello han de tener la misma validez que un pedo... pues creo que el mio es un argumento muy razonable.
Pero vamos, que tampoco esperaba que gustase, es mi opinión y no la digo para que guste.
57, exacto, es lo que es, ideología colonial.
Por supuesto cada uno tiene la ideología que quiere, faltaba más.
Aunque no todo el mundo esté de acuerdo con esto que acabo de afirmar.
La tierra catalana y el resto de España eran árabes en el siglo VIII. No se sí sería ético que lo recámara alguien de allí. Al fin y al cabo llegaron antes de ser catalanes y Castellanos.
Tú lo llamas ideología colonial, yo lo llamo discutir en qué términos dividimos lo que tenemos para que nadie considere que sale perjudicado.
Tú le añades adjetivos para etiquetarlo negativamente que es como tú crees que debe figurar. Yo prefiero no hacerlo con tu argumento porque por ejemplo la palabra separatista también lleva sus connotaciones negativas, las de alguien que no quiere estar con los demás, que se considera distinto y especial, y es algo que no deseo incluir en mi argumento que por el momento nunca ha defendido una u otra opción. Tan sólo he expuesto una posible solución, la que creo que más gente estaría dispuesta a aceptar, ya veo que tú no.
Pues, ea, a seguir aguantando a los dirigentes que tenemos y a encabronarnos más.
Bocas 262,malandrín no uses la famosa falacia del hombre de paja. Yo nunca mencioné nada sobre inmigrantes. Ése es otro tema peliagudo,con el que nos traemos entre manos ya estamos mas que servidos. Bueno,me voy a dar ubna duchita que ya empiezo a soltar cierto aroma corporal. Hasta luego y sin acritud,contrastar es constructivo....no vale la pena encabronarse.
Así es, Pacojó, y no sólo imperialista, también colonialista, y además no me pongo ni colorao, los traidores semos asín
jajajajajja
Y 64, no insitas, es pura casuística, no es un argumento válido.
Pero si quieres hablar del mantra ese de estados modernos que no existían etc etc y que sólo se utiliza cuando del caso catalán se trata, y nunca cuando se habla de "España es una unidad de destino en lo universal", te repito esto de otro "independentista" peligroso:
Pierre Vilar:
"Tal vez entre el 1250 y el 1350, el Principado de Catalunya es el PAÍS de Europa a propósito del cual sería menos inexacto, menos peligroso, pronunciar unos términos aparentemente anacrónicos: imperialismo político-económico, o ESTADO-NACIÓN … ¿Estado-Nación TAN TEMPRANAMENTE? En todo caso, la estructura de la Cataluña medieval presenta un número impresionante de rasgos de lo que hoy recibe tal nombre”
Pues sí, tan tempranamente, una característica exclusiva de Cataluña medieval, que le vamos a hacer si los hechos contradicen la ideología.
'Pero vamos, que tampoco esperaba que gustase, es mi opinión y no la digo para que guste.'
Paco Jones 68, lo malo de pega, ya sabes, y no me refiero a tu hedor corporal
ajajaja
Pues, al margen de bromas y de diversidad de opiniones, tengo alli a unos amigos, de mi estancia en Barna, con los que hablo a veces(Navidad, cumples mutuos y de los niños, etc). y tienen un drama con este tema.
El trabaja en la CMT y ella tiene plaza en un hospital de la Generalitat.
La CMT con la independencia volveria a Madrid pero sin retorno. ella no tiene plaza salvo alli. Y hay dos pequeños. Y seria para siempre, porque no se trata de pedir exscedencias.
como para que alguien les hable de Felipe V
sEGUN mUNDODEPORTIVO rAKITIC YA ESTA FICHADO DEL TODO
Segun MD Rakitic fichado del todo(eso me pasa por mirar al teclado)
Vamos a ver, anónimo,
Francia conquista y se anexiona Argelia
Los argelinos se quieren independizar para recuperar su nación etc etc
Los franceses afirman que ellos también han de votar esa independencia de Argelia
Esto se llama colonialismo, no es ningún calificativo despectivo, es pura definición de una ideología y de una práctica política.
Yo lo siento mucho si hasta hoy no te había dado cuenta, pero las cosas son como son.
Y repito, los independentistas no tienen que justificar su independentismo, ni en leyes del pasado ni en nada, es su derecho, y punto. Derecho que tienen todos los pueblos del mundo, a excepción del catalán, por lo que se ve.
Sólo he respondido a mentiras groseras que se han dicho por aquí, y no estoy diciendo que las hayas dicho tú, descuida, no estoy justificando nada.
Creo que es diferente, Bocas. Ese planteamiento me serviria para Ceuta o para cuba en su momento, pero España no se ha anexionado unos terrenos alla a lo ancho,
España no se ha anexionado Cataluña . Cataluña es una parte de España desde hace muchos siglos.
Cataluña nunca ha sido una colonia española, simplemente es una parte mas de España, como valencia o Sevilla
Confiesa 71, entonces me estás diciendo que son españolistas por crematismo?
Imagino que habrá casos a la inversa, es de nuevo casuística.
Por supuesto que estarán preocupados, es para estarlo.
No los estoy criticando, Confiesa, no pienses mal, yo en su caso también estaría preocupado.
De hecho, a mí también me afectaría
Hay una diferencia entre argumentar, decirle al otro lo que el otro es y decirle al otro lo que el otro ha de hacer. Tú haces las tres cosas. Yo sólo la primera.
No te haré caso y seguiré insistiendo porque puedo y me parece acertado hacerlo. Seguiré sin adjetivarte a ti o a tus argumentos porque no aportaría nada positivo a mi argumento. Y sigo pensando que la mejor solución es la que he dicho.
No, son españolistas porque siempre se han sentido españoles sin renunciar a ser catalanes. Y estan preocupados porque se les puede ir a la mierda su vida en comun. No es tanto por dinero sino por vida comun. No se puede estar 30 años juntos uno en Barna y el otro en Madrid(o eso dicen)
Cataluña la anexionó Felipe V, confiesa, es de sobras conocido.
La anexionó a las leyes de Castilla y a sus Cortes, lo dejó por escrito el propio gobierno de su majestad.
Lo dejó como deber el propio Olivares años antes.
Todos los datos están ahí, incluso el espolio (lo que se hace con las colonias), ya 'denunciado' por los propios Capitán general y Real Audiencia impuestos por el rey en Cataluña, ya que resultaba imposible del todo que los catalanes pagaran lo que se les exigía como castigo por su osadía. Y esto ha durado siglos, que ahora esté mucho más suavizado no cambia el fondo.
Pero ya sé que no lo creerás, así que pa qué seguir con esto?
Tú piensa que no es una colonia, yo afirmo que sí lo es.
Pues seguiré siendo un miserable republicano/anexionista/colonialista pero al menos ya no apesto a sudor,algo es algo....jejejeje. De verdad que Rakitic está fichado? Bueno,ya "sólo faltan los dos centrales y el delantero. Ah y el organizador....que ya se me olvidaba,el Samper ese o cómo se llame aún está verde.
Ceuta ,Melilla y Cataluña....mecachís,ya solo nos quedan tres colonias. Y un día fuimos el mayor imperio,a donde hemos llegado :))..
En Flandes se ha puesto el sol :):)
Y a mi me haras monarquico.
Adama, en el once ideal de la Liga Adelante
Con el Barça B ha disputado un total de 26 partidos, ha marcado 5 goles y ha visto 4 tarjetas amarillas y 1 roja.
Tienes fijación por demostrar un absurdo que además es innecesario para justificar una opinión a favor de la independencia.
Además creo que es una posición rancia dentro del nacionalismo. Lo digo porque, entre otras cosas, los datos demuestran que detrás de la masa nacionalista catalana a diferencia de otras como la vasca, la gallega o la escocesa hay un numero muy importante de emigrantes de otras regiones españolas y de sus hijos, a los que los argumentos basados en la historia del siglo catapùm o el colonialismo les resbalan.
Personalmente creo que es una oportunidad de lograr adeptos para una causa en la que hace 10 años no creia mas que el 5% de los que viven en CAT.
La crisis, el convencer a los votantes del Espanya ens roba, y que el futuro va a ser idilico ha llevado a mucha gente a plantearselo.
Pero los argumentos historicos son mas la coartada que el motivo real.
Y, en eso coincido con Bocas y con el anonimo, para tomar una decision no es necesario un motivo concreto.
Pero igual que si el marido decide irse con otra mujer(o viceversa) buscara excusas sobre que ella no le hace caso o que es poco activa en la cama, pero aunque ella le hubiera hecho caso o estuviera todo el dia conel tema, la decision esta tomada.
Yo no creo que sea demasiado grave. A mi solo me duele por el Barça :):)
Anónimo, eres así de limitado o eres un coñazo de tío?
Te he repetido en dos ocasiones que no estoy justificando una mierda, estoy contestando a mentiras diversas que aquí se han dicho con el mayor desparpajo, caramba.
Los independentistas no tienen que justificar nada, simplemente tienen que practicar un derecho que tiene todo el mundo, el derecho de autodeterminación, sean catalanes, andaluces o extremeños, me la pela.
Y así Cataluña hubiera sido un marquesado de León, tendría el derecho a su autodeterminación, y ya está, coleguita, simplemente porque así lo quisieran sus gentes, punto.
Te quedó claro? No justifico una mierda, lo recalqué en el primer comentario, cohones.
Joder qué coñazo, por dios.
UNA, GRANDE Y LIBRE, Y A TOMAR POR CULO, RESUELTO EL PROBLEMA.
Segun la prensa de Sevilla no hay acuerdo. quieren una opcion de compra barata por Denis suarez y ahi no traga el Barça.
Pues ya se cansaran. el año que viene sale gratis y ya han firmado un contrato con el jugador
Colonia: territorio sometido al dominio político, militar y económico de una potencia foránea.
Colonia: Territorio alejado de las fronteras de un país extranjero y dominado por este administrativa, militar y económicamente
Colonia: Territorio fuera de la nación que lo hizo suyo, y ordinariamente regido por leyes especiales.
Colonia: Territorio dominado y administrado por una potencia extranjera.
Colonia: territorio sujeto a la administración y gobierno de un país remoto, llamado metrópoli (siglo XIX). En una situación colonial, los nativos del territorio colonizado carecen de autonomía, aunque pueden estar políticamente representados en cuerpos gubernamentales, y están sujetos a la soberanía del gobierno metropolitano.
Creo que Cataluña es una colonia.
Pues bien, Bocas. Si tu lo consideras asi, poco se puede discutir. Yo mo. Tampoco considero colonia a Mallorca ni a Valencia.
Ni considero al Rosellon una colonia francesa. las guayanas si son una colonia pero el Rosellon, no.
Pero lo mejor es pasar de este tema. Te digan lo que te digan vas a pensar que es una colonia y nos digas lo que nos digas, el resto no(los que no lo consideramos, claro).
Hay temas que no avanzan nunca porque es cosa de conceptos.
Podriamos discutir sobre las vemntajas e inconvenientes de la separacion, si hay mayoria o no, si es buena o mala idea, pero discutir un termino, no nos llevaria a ninguna parte.
Tienes razon
PacoJones 63: "Por cierto,donde se metió el liante de Arnau?"
Joder, aún me estoy reponiendo con lo de la abuela zombi. Esta noche voy a tener pesadillas con ella.
Bueno, esto y que hoy, al ser fiesta en Barcelona, he tenido que hacer de padre, ya sabes, sacar a las niñas a montar en bicicleta por el parque, después bañarlas, darles la cena...
Eso sí, veo que os dejado muy bien acompañados con Bocas, que en este asunto deja el pabellón de la historia muy alto. Y también, porque no decirlo, deja en ridículo a los que le contradicen, sin ninguna prueba, documento ni fecha, y aún se atreven a insultarlo. Anodadado me he quedado de la ignorancia supina de muchos. País.
Yo quiero colonizar a Rakitik, o como se diga.
Y quiero desterrar a Zubimierda.
Esto lo tengo aún más claro que lo de Cataluña.
Al final volvéis donde lo dejé.
No es una cuestión de lo que pasó hace siglos. Es lo que ocurre en nuestros días lo que hay que solucionar.
Y pronto, por el bien de todos :))
Yo no he visto que nadie quede en ridiculo, Arnau, sinceramente. que Bocas lo defiende bien no lo discuto pero no he visto ningun argumento ridiculo, ha sido una charla entretenida, sin solucion, pero con respeto. Ojala pudieran hacerse muchas asi en muchos sitios
Pues sí, Confiesa, la verdad es que ha sido una discusión bastante moderada para cómo sulen acabar estas charlas, de lo cual me alegro.
Pero todavía no pierdo la "esperanza" en que salga algún anónimo a alborotar el gallinero y se acuerde de mi madre etc jajajjajaja
En fin, esta medalla póntela tú, Confiesa, creo que es mérito tuyo que no se desmadren ciertas discusiones.
Ahora bien, el que no se me olvida es el colonialista de Pacojó jejeje
Prepárate, Pacojó, ya puedes tomar nutella por kilos
Desperta ferro!!
jajajajjajaja
Has desatado la ira bocachanclera, los dioses se retiran a sus aposentos ante lo que se avecina.
Lo de tomic es un juego de niños al lado de esto.
Arda Turan, ¿al Barça por 41 millones?
El FC Barcelona estaría dispuesto a pagar la cláusula de rescisión del centrocampista del Atlético.
Sería un gran fichaje, me encanta
JAJAJAJJAJA
Al lorito con la barriga de Gundogan, 'no me lo puedo de creer' http://www.sport.es/es/noticias/alemania/gundogan-fuera-forma-3294548
Confiesa: "Yo no he visto que nadie quede en ridiculo, Arnau, sinceramente".
Me refería a algunos anónimos que pululan por aquí, obviamente, los cuales solo dicen payasadas sin sentido, se rien a mandíbula batiente para disimular, no aportan más que sus propios prejuicios fruto de su ignorancia, y luego se las piran.
Aún no he tenido tiempo de leerme toda vuestra conversación. Estoy en ello.
Arnau, por tutatis te lo pido, no vuelvas a sacar el tema.
Pero de qué hablas, Bocas, si disfrutas como un enano, malandrín. Además nos instruyes a todos. Y eso siempre es bueno. Aunque algunos no se den cuenta y utilicen la risita típica del acomplejado.
Hoy he aprendido más que en la carrera. Hasta me he leído un libro sobre el tema que estaba en la biblioteca de mi padre.
Y encima sin malas palabras.
O sea que Cataluña se puso de parte de Carlos de Austria como Inglaterra y en contra de Francia y España y Felipe V de Borbon los venció en Almanda y creo los decretos de nueva planta 1 y 2 , acabando con los derechos e Cataluña.
Y todo vino porque Carlos él Hechozado era impotente y no tuvo hijos.
Almansa
Con tanta colonia catalana ahora entiendo mucho mejor lo que mea Pep.
Con cuatro definiciones casi idénticas y que en mi opinión no se ajustan ni de lejos a la realidad ya lo tengo mucho más claro ahora. Lástima que tan pocos en España lo entiendan...
Arda no va al Barcelona ni en pedo.
En Madrid la rompe. .... De madrugada ;)
"Con tanta colonia catalana ahora entiendo mucho mejor lo que mea Pep."
JAJAJAJAJAJAJAJAJAJA !!!!!
Por cierto,recomiendo una peli francesa que acabo de ver...."La Presa". Y esta semana también ví la primera temporada de "Breaking Bad",no está mal aunque tampoco es para echar cohetes,talvez vea la segunda.
Arnau,si has estado tratando de tus niñas estás más que perdonado,también tengo las mías y sé como es....perdona pero a veces se me olvida de que los separatistas también sois seres humanos,intentaré no olvidarlo. ;))
Lo de Arda Turán es humo,está confirmado. Menos mal porque además de tener un precio desorbitado no me parece para nada jugador para nosotros. Que se lo quede el amigo colchons.
Viendo la información aportada por Bocas se da uno cuenta de las tonterías que llegan a decir los nacionalistas y como lo interpretan todo a su interés. Madre mía.
Cataluña nunca fue independiente porque siempre dependía de alguien. ¿Ves que fácil, Bocas? Hasta para ti es fácil de entender
Estos nacionalistas son la repera. Cogen las cosas sueltas que les interesan y se quedan tan panchos. Además son tan manipuladores que sacan la información de su contexto y no nos dicen, por ejemplo, que antes se utilizaba la palabra estado o nación con acepciones diferentes a la actual.
Repito de estados estaba llena España, jajajajaja
Hay que ser inútiles para querer vender esa moto
coñe que bien se expresa el Magotas disfrazado de anónimo, jajajaja
Muy mal tienen que estar los independentistas cuando tienen que recurrir a Pierre Vilar, jajajajaja, ¿Alguien ha mirado quien es este tipo y donde se crió? Pierre Vilar es lo más parecido a Arnau o Bocas.
A ver si somos más serios y usamos fuentes más imparciales
A mi no me parece que puedan emplearse argumentos históricos ni a favor, ni en contra de la secesión. Aunque sí es cierto que la Historia es un factor que explica en parte que en Cataluña haya una conciencia nacional distinta de la española, y en Extremadura no.
Para mí lo relevante es si hay una voluntad mayoritaria e inequívoca de secesión en Cataluña. Si es así hay que negociar los términos de la separación. O sea, lo mío es el modelo canadiense.
Pero las discusiones históricas me encantan. Así que, ahí va una propuesta que no tiene que ver con la situación actual.
Dado que Felipe de Anjou era el legítimo heredero de Carlos II por el testamento de éste último, Cataluña, al sublevarse en favor del archiduque Carlos estaba sublevándose en contra de su soberano natural. Y al hacerlo, rompió el pacto con la monarquía en que se fundamentaban sus constituciones, anulándolo así. Porque la contrapartida del respeto real a las constituciones de sus reinos, era la fidelidad al monarca. Por ello, cuando el ya Felipe V reconquista el reino del que era legítimo soberano, estaba así mismo legitimado para establecer una nueva constitución, que es lo que hace en el Decreto de Nueva Planta. Con lo cual, Felipe V edifica el edificio de nueva planta de la monarquía absolutista no sobre una transgresión propia de los pactos de la monarquía Habsburgo, sino sobre la transgresión catalana (y valenciana) de dichos pactos, que es la que le legitima a ello.
El derecho a la autodeterminación está por encima del derecho a cumplir la ley?
Joder pues si Bocas está dejando alto el pabellón de la historia permitidme que me eche unas risas ... JAJAJAJAJAJAJAJAJA
Esto nos demuestra lo manipuladores y falsos que son los nacionalistas. Nos cuenta el cuento de la lechera y nos ponen 4 chorradas sacadas de contexto y se creen que están dando lecciones de historia ... JAJAJAJAJAJA
Es una pena que para defender una independencia haya gente se supone que inteligente que hace el ridículo de esta forma
Lo que está claro es que los catalanes son muy especiales. Son los únicos que conozco que eligen al rey equivocado o pierden una guerra y pretenden que todo siga igual. Manda gue...
Ya sólo falta que nos cuenten otra vez la milonga que los Decretos de Nueva Planta prohibían el catalán, jajajajaja, cuando se referían al Latín.
Realmente los argumentos nacionalistas no hay por donde cogerlos, pero graciosos si que lo son y mucho.
¿Cataluña una colonia? Sí, claro... Andalucía un desodorante y Galicia un fijador de pelo...
..Ahora Luis E. en el hospital con una apendicitis.No se gana para disgustos.¿ Qué y quien será lo próximo?Es que no paramos .Ha sido llegar y besar el santo.
Confiesa voy a estar unos días sin aparecer por aquí pero los deberes "mundialistas" me llaman.Ya os contaré algo.Salvador Bahía y Río me esperan y esta noche parto de minivacaciones A ver si os puedo leer y escribir algo desde allí.
Un saludo para todos que os "veo" muy animados
¡Qué suerte tienes, Nieves! Pásatelo de cine...
Gross Raus, jajajajajajaja
Es lo que tienen los de la secta indepe, que sueltan sus chorradas y se quedan tan tranquilitos, jajajajaja
Les lavan el cerebro desde pequeñitos. Es el mismo caso del fútbol con los del Madrid
Jajaja grosraus
Pásatelo de cine
Catalunya ha sido independiente así como el Madrid tiene 10 champions "bien" ganadas (solo 4) ustedes escojan madridistas.
Voy a intentar ser lo más breve y conciso posible, Leuthen, sobre tu comentario 114 de Felipe V.
Hemos de explicar que antes del episodio trágico de 1714 la desafección del Principado de Catalunya con la Corona hispánica ya venía de lejos. Una de las pruebas era que durante los últimos 200 años la casa de Austria tan solo reunió las Cortes catalanas en 12 ocasiones. En una de esas ocasiones, y después de 27 años sin hacerse, Felipe IV, en 1626, las proclamó. En ellas el rey pidió 3.300.000 de ducados o en su defecto un número de hombres para sus actos militares en el exterior de la península, cosa que significaba de facto la unión de armas entre Castilla y Catalunya. Las Cortes catalanas se negaron en rotundo. Recordemos que las Cortes catalanas, al contrario que las de Castilla, eran tremendamente pactistas y avanzadas a su tiempo. Esta crisis empeoró la crispación, llevando al ínclito conde-duque Olivares –hombre de confianza de Felipe IV- a aseverar aquello de “Si las Constituciones embarazan esto, que lleve el diablo las Constituciones”.
Dicho esto, pasemos ya a la época de Felipe V que en tu comentario nos apuntas. Los catalanes, de momento, aceptaron a dicho monarca, el cual reunió las Cortes en 1701 jurando las Constituciones de Catalunya. Allí el rey autorizó un puerto franco en Barcelona así como también la posibilidad de enviar cada año dos barcos a América. Los catalanes, por su parte, donaron un donativo al rey de un millón y medio de libras y un servicio de 12 millones, a pagar en 6 años. Pero en seguida la situación se deterioró por culpa del absolutismo del rey –recordemos que era Borbón, con todo lo que ello representaba- cosa que chocaba una y otra vez con las Constituciones de Catalunya. Tampoco ayudó en nada la política represiva de su virrey en Catalunya. Todo esto en su conjunto hizo que se alzaran en Catalunya grupos favorables a Carlos de Austria. En 1705 fue cuando emisarios catalanes firmaron en Génova un pacto con las potencias que integraban la Gran Alianza de la Haya, es decir, Inglaterra, Holanda y Austria, con el objetivo de proclamar el archiduque Carlos rey de la Monarquía hispánica. Eso fue de facto la ruptura entre la Diputació del General (la Generalitat) y Felipe V.
El Reino de Valencia y el Reino de Aragón también se posicionaron junto a Catalunya. Todos tenían muy claro que si ya con la dinastía de los Austrias era difícil la convivencia de la Corona con los Reinos peninsulares –en gran parte por la ancestral obsesión de Castilla por dominar toda la península a sus leyes- con Felipe V y su absolutismo de raíz francesa sería casi imposible.
Todo esto derivó en lo ya sabido. Felipe V junto al ejército francés derrotó al ejército austriacista (la batalla de Almansa entre ellas), e implantó los Decretos de nueva Planta en Aragón y Valencia. Catalunya, viendo la situación, y con el ejército austriacista en retirada por motivos militares y también sucesorios propios, solo tenía dos posibilidades: claudicar ante Felipe V, o luchar sola frente al todopoderoso ejército castellano-francés. Escogió luchar para no perder, como así sucedió con sus aliadas Aragón y Valencia, sus Constituciones y libertades. 1714. El resto es historia. Decretos de nueva planta y menoscabo y derrocamiento de las Constituciones e instituciones catalanas. A partir de ahí Catalunya pasó a ser gobernada por el Consejo de Castilla (fíjense que su nombre era Consejo de Castilla, y no Consejo de España, prueba irrefutable que allá en 1714 España como estado no existía ni por aproximación). Muchos dicen que esa decisión catalana –resistir heroicamente a un ejército descomunal en un sitio en Barcelona que duró más de un año- es la que explica las raíces nacionales tan profundas que aun hoy en día se dan en Catalunya. Justo al contrario que en Aragón, donde prácticamente no presentaron batalla al ejército borbónico.
En fin, he obviado infinidad de detalles, algunos de ellos muy importante, pero es que si no era imposible.
Muy bien explicado por parte de Arnau.
Queda muy claro como los catalanes traicionaron a Felipe V y pagaron las consecuencias de haberse equivocado.
En la vida hay que asumir los errores propios y no reinventarse la historia o echarle la culpa a los demás (España nos roba)
Tú no has entendido nada, verdad. Para ti todo se reduce a caca-culo-pis, sin más matices que valgan. Todo para que cuadre en tu acomplejada y prejuciosa ideología que tan mal alguien te ha explicado. Además de comprensión lectora, cero. Pero bueno, también veo que das por buena -al menos así queda claro en tu comentario- la historia sucedida. No sé, al menos que entiendas que España como Estado y administración central no existía en 1714 ya es un comienzo para ti. El resto vendrá por añadidura. No desfallezcas que por ahí vas bien.
Es que es todo muy sencillo. Sólo los nacionalistas lo complican para que cuadren sus fantasías y sus manipulaciones. Lo interpretan todo porque sino no les cuadra.
Ahora deja de poner la historia que explican los catalanes y deleitanos con la historia real, por favor, sería todo un detalle por tu parte, jajajajaja
Pipi, caca, pedo, culo, pis ...... Cataluña no fue nunca independiente y usar ese argumento deja en evidencia a los nacionalistas
Anónimo 132: "Ahora deja de poner la historia que explican los catalanes y deleitanos con la historia real, por favor, sería todo un detalle por tu parte, jajajajaja"
Yo, muy resumida, ya he relatado, como tú dices, la historia que explicamos los catalanes. Ahora, y si eres tan amable, sé tú, con tu inmensa sabiduria, el que nos relates la verdadera y real historia de lo que sucedió.
PD: No vale culo caca pis ni jajajajajajas ni onomatopeyas varias. Te aconsejo busques algún diccionario (no sé si tendrás). Venga, que esperamos con deleite tu información.
Arnauito yo no estaba allí, no tengo ni idea, a quien debes consultar es a los historiadores.
Pero no me valen los catalanes o los criados en Cacaluña, eh, jajajajaja
Me lo temía, no tienes ni puta idea de historia. Eres el claro ejemplo de aquellas personas que utilizan sus prejuicios e ignorancias como fuentes de autoridad cientifica. Bueno, tú no llegas ni a eso.
Haces el ridículo y lo peor es que ni te das cuenta.
Y ahora te agradecería que no me hagas perder el tiempo.
¿tu si tienes idea de historia por hacer copia y pega de autores catalanes? jajajajajaja
No hay peor imbécil que aquel que se cree listo
Arnau 329
Lo cierto es que en tu comentario, y al margen de valoraciones, dejas claro que los hechos son tal y como los mencionaba yo.
Hay una sublevación contra el soberano natural y por tanto el pacto queda roto. Con el pacto roto, el monarca tiene legitimidad para establecer las instituciones ex novo, y no otra cosa son los Decretos de Nueva Planta.
Lo anterior es posible porque los fueros no son una emanación de la voluntad popular, sino precisamente un pacto entre el soberano y sus súbditos. Y digo soberano precisamente para resaltar que la soberanía emana del rey, y no del pueblo. Por eso si puede hablarse de independencia no es como equivalente a soberanía, sino en todo caso debido al hecho de tener un pacto propio con el monarca.
Ahora bien, lo del pacto propio es también relativo. Baste recordar que en 1319 Jaime II "el Justo" impulsa la aprobación en las Cortes de Tarragona del Privilegio de Unión, que establece la indivisibilidad de la Corona de Aragón. Es decir, que la legitimitad histórica catalana (cualesquiera cosa que eso quiera decir) no sería autónoma, sino como parte integrante de la Corona de Aragón.
Soy muuuuuuu tontooooo.
El tema no da mucho mas de si.
Leuthen 137:
Entonces ya me queda clara una cosa (y no digo que tú estés de acuerdo): que una situación que se llegó por las fuerza de las armas (la derogación de Constituciones e Instituciones de gobierno), es decir, por derecho de conquista, no se puede revertir ahora con la fuerza de la democracia.
Lo siento pero yo no compro esta mercancía.
Además, piensa en el porqué todos los territorios de la Corona de Aragón determinaron esa implicación. ¿Sus razones de peso tendrían, no? De hecho, Felipe V no tuvo tiempo de jurar las Constituciones del Reino de Aragón, y ni aun así les salvó de los Decretos de Nueva Planta. Así que la teoría de la “traición” podría tener muchos matices. Visto el percal no me extraña en absoluto la decisión que tomó Barcelona en no someterse a las tropas borbónicas y en defender con uñas y dientes sus libertades y estado. Felipe V engañó al principio con sus falsas promesas, pero a la larga su absolutismo salió a relucir en todo su esplendor. Y la verdad, quedarse con los brazos cruzados y ver como poco a poco la Corona (con la ayuda inestimable de las Cortes castellanas) van desmantelando tu propio estado como que tampoco.
No sé, al final voy a tener que dar la razón a Bocas cuando habla de Catalunya como colonia del Estado Español.
Joder por fin alguien pone un poco de sentido común.
Gracias Leuthen, PLAS, PLAS, PLAS, PLAS.
Es penoso ver como estos indepes lo manipulan todo a su antojo
Me ha sonado el movil. Decia que el tema no da mucho mas de si.
Arnau: no se que mercancia es la que no compras, no lo he entendido.
Yo creo que, efectivamente, la corona de Aragon, y los catalanes como pertenecientes a ella, estaban muy mal con Castilla, y aunque el rey fuera el mismo en ambos reinos, los catalanes se sentian maltratados por muchas cosas, que inventadas o reales(ahora tambien hay mucha gente que se siente maltratada por España y no siempre tienen razon) ellos las sentian asi.
Cuando pudieron se intentaron escaquear de ese vasallaje para rendir vasallaje a otro rey en el que confiaban mas. Les salio mal el tema y acabaron luchando contra el que luego iba a ser su rey.
Era bastante normal, como dice Leuthen, que se tomara venganza. en aquella epoca desmochaban los castillos cuando un noble no apoyaba al rey en una causa, cuanto mas si un pueblo entero se subleva o apoya al enemigo.
Pero, al margen de ello, si ahora, por la crisis, han convencido a mucha gente de que lo mejor es irse y montar un estado nuevo, pues no voy yo a estar en contra.
Que desee que pierdan la votación no significa que tenga nada en su contra.
Cuando leo por ahi a gente que insulta a España, que nos llama fascistas y de todo, que nos desean las siete plagas de Egipto pienso: que pena de personas. Lo que envian al Universo acabaran recibiendolo de vuelta.
No se puede vivir en una cienaga de odio. O si, se puede, que ellos lo hacen, pero cada vez que abres la boca te tragas el barro,
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Confiesa: "Era bastante normal, como dice Leuthen, que se tomara venganza. en aquella epoca desmochaban los castillos cuando un noble no apoyaba al rey en una causa, cuanto mas si un pueblo entero se subleva o apoya al enemigo".
Con todo el cariño, Confiesa, esto pasaba más bien en la edad media (siglos VIII-IX-X-XI-XII-XIII...), y no ya en el siglo XVIII. No estamos hablando de espadas y mandobles, sino de Constituciones, Instituciones de gobierno, derecho civil y de estados. De civilización, vaya. Aunque visto lo sucedido pues no sé qué clase de civilización se trataba, la verdad.
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Pues estamos en pleno siglo XXI y sigue habiendo guerras,hambrunas y un largo etc de miserías. Si,la civilización avanza de manera segura....hacia el abismo. Que risa me dá la civilización. Constituciones, Instituciones de gobierno, derecho civil y de estados? al final sólo es papel mojado,son los intereses (de una minoría) los que finalmente se imponen. La verdad y la justicia son cuentos de fantasía.
Por cierto,al ser humano cuando algo no le cuadra o no le gusta tiende a manipularlo inconscientemente,en mi tierra esto se llama autoengaño. Si por ejemplo no nos gusta la historia pues le damos nuestro toque personal y vuolá....así ya está mejor,así todo cuadra para nuestros intereses. Aunque si esto nos hace mas felices quién soy yo para criticarlo. De hecho me parece de puta madre que cada cual lo haga y pienso que no hace daño a nadie....bueno si,talvez a nosotros mismos.
PacoJones: “Por cierto,al ser humano cuando algo no le cuadra o no le gusta tiende a manipularlo inconscientemente,en mi tierra esto se llama autoengaño”.
Puedo estar de acuerdo en que todos, todos, interpretamos la realidad y los hechos desde nuestro punto de vista parcial. Todos somos sujetos. Lo que no es de recibo es la mentira vil, y ésta a menudo proviene de quienes hemos creído toda la vida que nos decían la verdad. Como la que Catalunya se fusionó al reino de Aragón o que España como nación o estado unitario nació con los Reyes Católicos. Auténticas patrañas que nos han inculcado a “macha martillo” la oligarquía imperante de siempre y que ha distorsionado de manera estrepitosa nuestra historia, con la desafección e intolerancia que esto a la larga ha comportado. Lo risible es que ahora, cuando se explican por fin estos hechos con pruebas y documentos constatables y verídicos, esos mismos mentirosos -y también los ignorantes como el anónimo que pulula por aquí, que aún y su desmesurada incompetencia incluso nos intenta dar lecciones- nos insultan además de intentar esconder con infundios y presiones otra vez la realidad de lo sucedido. Dentro de poco, ya verán, son incluso capaces de negar el sito de 1714 ocurrido en Barcelona, como si jamás hubiera ocurrido y fuera todo “otra invención” de los malvados catalanes. Patético.
En fin, no hay nada que hacer, como decía con atino Guardiola –éste en el aspecto deportivo- son más y tienen altavoces mucho mayores. Pero ahí estamos.
Es gracioso el Arnauito este, parece que hasta se cree historiador, jajajaja
Pues aplícate el cuento, chato, porque para patrañas la de decir que Cataluña era independiente cuando no lo ha sido nunca, ni en tus mejores sueños.
Despiertaaaaaa
Arnau, hablamos de cosas que pasaron hace 300 años. Si nos ceñimos a lo que pasó en España entre el 31 y el 45(por ejemplo), o sea hace 70-80 años(algunos de los que lo vivieron aun estan con nosotros), vemos los diferentes estudios que hacen de aquello.
Historiadores de un signo ven una cosa y los del signo contrario ven otra.
Imaginemos esto mismo cuando en 2400 alguien lea aquella primera guerra civil española con la vision de unos y otros, se quedará ojiplatico.
Supongamos que es veraz al 100% toda la historia relatada por Arnau en el mensaje 129, cosa que no pongo en duda, bueno, luego sí lo haré :) pero por ahora digamos que me vale.
¿Y?
Quiero decir... De todo eso que ahí comenta yo saco la conclusión de que los barones catalanes ya estaban bien siendo parte de una corona-estado-nación-país-loquesea que unificaba un territorio pero querían tener ciertos derechos reservados. No querían no depender de nadie, ojo, no buscaban ser un nuevo Portugal, no, querían los beneficios de estar en la coronaloquefuese y al mismo tiempo mantener unos privilegios o derechos que la coronaloquefuese a las demás partes de no concedía. Pero repito, nunca en solitario. Eso era lo que querían y para ello se rebelaron, lo cual es lícito, pero cuando quien en aquellos momentos imponía la ley gana la batalla no se puede hablar de una invasión si no de una sublevación apagada por las armas, pero no una invasión. Y menos si nos ponemos con las leyes de aquella época. Así que si eso es así la teoría del Channel nº5, la de la colonia catalana quería decir, la del terreno ocupado, obligado, invadido... pues esa teoría pasó a mejor vida incluso para fechas muy cercanas a la actual. Ya de más antiguo me parece de chiste debatirlo. Por traerlo a la actualidad diré que algunos catalanes, la mayoría del momento, apoyó la actual constitución y digamos que ha vivido bien en ella hasta digamos hace 5 años donde parece que no les vale. Pero es de suponer que eso no invalida el primer apoyo y por ello lo que no pueden vender es que hoy se les obliga a formar parte del estado. No, mire usted, acordamos ciertas normas y cómo cambiarlas y ahora usted quiere no cumplir con la segunda parte, es decir con cómo cambiarlas. Eso no es lo mismo que obligarle a usted a nada. Eso es que usted ahora no quiere cumplir aquello a lo que se comprometió.
Pero dije que sí iba a criticar dicha historia y lo haré con argumentos lógicos y no con historia porque reconozco no saber tanto.
Si uno atiende a ese relato y a la inmensa mayoría de los relatos independentistas sobre la historia catalana siempre oirá argumentos tales como:
1. Los agravios nunca surgen de los nobles catalanes a los castellanos, hay unos que siempre han sido los buenos y otros siempre los malos. Así es en el relato de Arnau, los malos son sólo los de Castilla. Por pura estadística eso no se sostiene así que seguro que la historia no es como la cuentan, como el lupintan.
2. Los catalanes siempre han sido más pacifistas y más adelantados que nadie, sea la época histórica de la que se hable. Incluso en la invasión romana cuando ellos tenían leyes y nosotros piedras o en la árabe cuando estos sabían algo de medicina y nosotros curábamos vía sacrificio de pollos en altares paganos, incluso entonces los catalanes eran más adelantados que nadie. Incluso cuando el homo sapiens entra por Gibraltar y derrota al homo tontus que debía de haber por toda la península. Incluso entonces el homo tontus catalaniensis debía ser más adelantado y pacifista.
3. Pese acuerdos y más acuerdos de estado común desde tiempos de María Castaña, nunca se reconoce desde el independentismo que al final la historia es común y responsabilidad de todos. Es algo así como sostener el argumento actual de "España nos roba" cuando los partidos mayoritarios catalanes y vascos han hecho coaliciones y han sacado adelante los presupuestos del estado cuando el partido mayoritario no ha tenido mayoría absoluta. Es decir, se juega a gobernar con ventaja cuando no hay mayoría absoluta y se firman presupuestos a cambio de beneficios y prebendas para luego criticar las políticas económicas y la actitud dictatorial del que consigue mayoría absoluta. Todo muy lógico cuando se entiende el objetivo final de todo eso.
Así que, repito, Arnau, te compro la historia en su mayor parte pero llegamos a conclusiones muy diferentes de ella.
Desde el reduccionismo más absoluto: las convulsiones políticas que estamos viviendo entre España-Cataluña no es más que una lucha soterrada entre DOS OLIGARQUIAS DIFERENTES, pero con muchos puntos en común, el tradicional "quítate tú para ponerme yo".
Partiendo de la base de que cada cual puede pensar como quiera y puede elegir si prefiere que le expolien unos u otros, no se nos debe olvidar que, por mucho que el tema se barnice como "ideológico", el fin último no es otro que organizar la redistribución de la riqueza.
Como bien han señalado algunos comentaristas del blog, nadie (repito NADIE) ha bajado al terreno "embarrado"de la MICROECONOMÍA (la que nos interesa a todos) a explicar al ciudadano de a pie las CONSECUENCIAS REALES Y EL COSTE ECONÓMICO-SOCIAL del proceso de independencia.
Probáblemente porque no es lo mismo predicar que dar trigo...
Anónimo 150 (350) mejor explicado imposible. PLAS, PLAS, PLAS, PLAS.
Anónimo Magotas 1 - Arnau 0
Y Arnauito habla que los demás hacen el ridículo sin darse cuenta del ridículo espantoso que hacen los nacionalistas con sus manipulaciones y sus interpretaciones interesadas.
Siempre habla el peor, el que más debería callar
Confiesa: "Imaginemos esto mismo cuando en 2400 alguien lea aquella primera guerra civil española con la vision de unos y otros, se quedará ojiplatico".
En eso tines toda la razón. Y crea desazón pensarlo. Pero vaya, mientras que en esa época no existan anónimos tontos e ignorantes -como el que pulula por aquí- que niegue la propia existencia de tal guerra civil, y que proclame a los cuatro vientos que fue toda una invención de los malvados extraterrestres de Raticulín, pues todo se puede arreglar y más o menos aclarar. Exactamente como hacemos ahora con aquello que sucedió hace 300 años. Incluso 1000.
Yo llevo todo mi argumentario manteniendo que este es un problema de oligarquías, de barones catalanes y barones castellanos. No hay más.
Un labriego del siglo XVI no tenían ningún servicio social, cero, así que lo único que le podía preocupar era qué señor protegía mejor las tierras y cual era el diezmo de vivir en ellas. Lo demás eran peleas de señores y en esas mismas estamos ahora.
En mi opinión a ningún trabajador español le vendrá bien que se separe parte alguna del territorio, ni siquiera a los de ese territorio. Ahora, a los barones de esa zona...
"El Mónaco ha dado marcha atrás en su decisión de fichar a Víctor Valdés, según informa el diario francés 'L'Équipe'. El portero de L'Hospitalet se quedaría sin equipo"
¿No se le ocurrirá a Zubi, en un nuevo alarde de estupidez e incompetencia supinas, ofrecer a Valdés un "reenganche" al Barça?
Me temo lo peor...
Sigo esperando a que algún Arnauito me responda cuando ha sido a lo largo de la historia Cataluña independiente?
Y es fácil entender lo que significa independiente = no depender de nadie
¿Nos soltará otra de sus interpretaciones interesadas o responderá de una vez?
Te doy una pista intento de historiador frustrado, empieza por N y acaba por A
Anónimo 150:
Todos estos supuestos están muy bien, incluso algunos son muy divertidos, lo que sucede es que yo intento hablar de historia y de lo que sucedió realmente en ella, con datos, hechos, fechas, documentos y pruebas constatables. Y sí, por supuesto de forma subjetiva -creo que de momento aún soy sujeto-, exactamente como todos. Bueno, todos menos el anónimo tonto, que su cerebro no llega a poder validarse ni como objeto.
No se quien es Magotas ni porque gana 1-0 pero estoy de acuerdo con el anónimo que dice que todo viene de castas que quieren llevarse la pasta.
La historia la cuenta cada no a su manera.
Yo visito un foro madridista que da hasta miedo. Y si alguna vez opino con suavidad me dicen rojo, cule y anti español.
Allí conocí a alguno de aquí y al dueño del garito.
Seguro que n se acuerda de mi
A mi el 150 me parece enmarcable
Anónimo tonto: "Sigo esperando a que algún Arnauito me responda cuando ha sido a lo largo de la historia Cataluña independiente?"
Te respondió a esa pregunta convenientemente Bocas en uno de sus anteriores comentarios. Si no te los lees o no eres capaz de entenderlos es tu problema. Y como comprenderás no voy, por mi parte, a perder el tiempo contigo ni con tu nulidad cerebral repitiendo otra vez lo dicho por él.
Arnau, repito, en ninguna historia real hay sólo un malo. Hay distintos grados de malos y si me apuras de buenos. Y a partir de ahí, si quieres, hacemos interpretaciones. Por que yo sí acepto un derecho de autodeterminación y unos hechos históricos pero tú, tú te mantienes en tus trece y en tu interpretación de la historia. Así poco vas a lograr.
Tú hablas de historia y yo de realidad. Por ejemplo de la realidad de que el poder político catalán lleva muchíiiisimos años cerca del poder central cuando no van juntos de la mano consiguiendo así ciertos beneficios pero aun así algunos seguís manteniendo lo de la ocupación y lo de los agravios. De eso no niegas nada pero luego mantienes lo de la ocupación pasada y la actual. Tela.
Y ojo, no me malinterpretes. No me opongo a una revisión de la historia o a una separación. Pero sí a que éstas sean como quiere la parte que se quiere ir que sean. O aceptamos todos que esto ha llegado hasta aquí por responsabilidad de todos y por ende todos vamos perder algo en el proceso o cualquier resultado terminará siendo un fiasco puesto que no generará otra cosa más que más odio.
El argumento de "nosotros no somos culpables de nada" es algo así como lo de "el profe me tiene manía". No cuela ni con los abuelos que miman a los nietos.
Si, yo siempre he defendido que en un conflicto, y mas en un conflicto que acaba a tiros, no suele ser de uno solo la culpa. Pensar que en un matrimonio uno de los dos es maravilloso y angelical y el otro un diablo detestable no es creible, como dice el anonimo al que alguien le pone nombre, por estadistica es casi imposible.
Es creible que aquella corona de Aragon quisiera tener y mantener determinados privilegios(impuestos, cesion de hombres para la guerra) que en el otro lado se entendian como privilegios sin sentido.
Puede que Castilla no aceptara parte de esos privilegios para que no se sublevaran otras partes de España. Cualquiera sabe.
En una epoca en la que el conde tenia derecho a cepillarse a la hija del labriego y a la mujer(la hija solia gustarles mas), hablar de los derechos de los catalanes, los valencianos y los castellanos suena sin sentido.
Como ha dicho alguien, la aspiracion del pobre solo era que el amo le quitara lo minimo y le jodiera lo minimo.
Unos eligieron al caballo perdedor y perdieron. Pero no habia ninguna animadversion previa.
De hecho D.Antonio Villarroel defendia a Felipe V en 1708 en primera linea. Y Felipe V era igual de bueno o de malo que 4 años mas tarde
Pues el "anónimo tonto" no me parece a mi tan tonto. Hasta ahora lo único que yo he visto es que ha dejado en evidencia una y otra vez al listillo nacionalista
Querido Arnauito si para ti lo de Bocas es una respuesta a cuando Cataluña fue independiente es que no tienes solución y debes hacértelo mirar.
Justamente Bocachanclista lo único que hizo fue evidenciar que nunca lo fue.
Si eso es lo único que podeis aportar es que sois más tontos de lo que pareceis.
Unos datos o frases sacados de contexto y de autores interesados es para ti una respuesta? jajajajajaja
Anonimo que te metes con Arnau. Por que no eres capaz de dar algun dato? Por que no debates sin decir simplezas? Puedes opinar, dar tu punto de vista y sera respetable, pero limitarte a repetir el mantra de que CAT no existia es pueril, y mas propio de otros blogs que de este.
Anónimo Magotas 2 - Arnau el "historiador manipulador" 0
quien te ha dicho que es Magotas? Lo distingues por su estilo? Algun dato interesante?
Pareces nuevo, cualquier dato que des ellos lo van a interpretar porque si no lo interpretan no les cuadra con su falsa historia. Ellos la reescriben como les interesa.
No hace falta dar datos porque están en los libros ¿o es que aquí sois más listos?
La cuestión es que cuando les preguntas directamente no tienen respuestas.
Fijaos como no han sabido responder salvo con interpretaciones y chorradas varias sacadas de contexto para que les cuadren.
Marco Reus tiene para 3 meses minimo de baja. A bvuscar a alguien parecido. Se descarta su fichaje.
En cuanto a Valdes, no creo que nadie se plantee ficharlo de nuevo. Seria ridiculo y absurdo. Despoues de su espantada, ahora ha de apechugar con lo que le toque
Hablar de ellos obliga a que haya un "nosotros" y aqui no hablamos de eso. Aqui hay quien da una opinion, otros no la comparten, alguno cree que CAT es una colonia, otros pensamos que no. Es una conversacion no una lucha de dos equipos
De hecho la única forma de ganar en esta lucha es perderla los dos. Claro, eso siempre desde mi punto de vista. Eso no es un dato, es opinión.
Confiesa: “De hecho D.Antonio Villarroel defendia a Felipe V en 1708 en primera linea. Y Felipe V era igual de bueno o de malo que 4 años mas tarde”
Hombre, Confiesa, decir eso es desconocer que los militares en aquellos tiempos ya formaban parte de una profesión muy bien remunerada y siempre cerca del mejor postor. En el sitio de Barcelona, por ejemplo, las tropas castellano-francesas estaban lideradas primero por el Duque de Pópoli –militar napolitano- y posteriormente por el duque de Berwick –militar inglés-.
Por no remontarnos a tiempos más pretéritos, con el famoso Cid, batallando primero a favor de los musulmanes y después a favor de de los cristianos. Ya saben, todo dependía de quien pagaba más. Y buen mito que se quedó luego para los castellanos.
Y, ojo, cuando algunos hablan de la tercer vía, que es la que creo que realmente buscaba CyU pero que a estas alturas ya no puede confesar ya que si no perdería el pacto con ERC, creo que es cuando se plantea la mejor opción.
Para mi un estado federal que fije un nuevo marco que todos acepten como inamovible durante 3 generaciones creo que es la opción menos mala para todos. Pero ve tú y convence a peperos, errecerosos y demás de que lo mejor es que busquen el bien común para todos. No saben ni de lo que les están hablando...
Arnau, coño, pero es que eso que dices y en lo que tienes toda la razón, resulta que no lo aceptas en sentido contrario. Es decir, que los barones catalanes también jugaban sus cartas y que en función de lo que más les interesaba unas veces hacían una cosa, decían la contraria y escribían en los libros lo que más les interesaba. Exactamente igual que los Castellanos. Pero tú sólo ves la paja del ojo ajeno.
Villarreal y Casanovas también son unos mitos. Rinden culto a un tipo que por su terquedad casi destroza a todos los barceloninos y que se escapó disfrazado. Y vivió 30 años más tras la guerra
Un estado federal en que consiste?
No,si entiendo el punto de vista separatista: los castellanos son y siempre han sido tontos,viles y manipuladores....los catalanes son y siempre han sido listos,buenos e imparciales. Como las pelis de indios y vaqueros. Y por supuesto que los catalanes son los únicos que saben interpretar la historia,los demás son todos unos memos.
Pero igual que los de izquierdas y los de derechas, como los republicanos y los monarquicos o como los del Barça y los del RM o los catolicos y los ateos.
En España nos falta cierta cultura del respto al que piensa diferente.
Y asi nos va.
Y efectivamente,los datos estan ahí pero son muchas veces confusos o poco concluyentes,cada cual los interpreta a su manera. Si ni los historiadores se ponen de acuerdo menos lo haremos nosotros. Cuando se invente una maquina del tiempo saldremos de dudas.
Tu mira una manifestacion: es casi imposible que se hable de lo que se pide. si es de sindicatos pidiendo empleo, gritan que los empresarios son unos chorizos. Si es de catolicos en contra del aborto, llaman asesinos a las que abortan. si es de republicanos pidiendo un referendum quieren matar a los de la casa real.
Es siempre igual. como iba a ser diferente en un tema comoel catalan.
Que sentido tiene mantener 300 años una fiesta que esta basada en la derrota salvo mantener la llama que de a entender que recuperaremos lo nuestro mas tarde o mas temprano
Confiesa no se trata de opinar diferente, se trata de manipular y mentir y el ejemplo más claro lo tienes con los merengues. Los nacionalistas son el mismo caso
De eso nada monada, los historiadores si se ponen de acuerdo, excepto los catalanes, claro ¿pur qué? ¿pur qué? ¿pur qué?
Arnau 340
Creo que saltas a consideraciones contemporaneas, que no son pertinentes en la situación histórica del siglo XVIII. La consideración de pacto es intrínseca a los fueros. Y como tal pacto, tiene que ser observado por las dos partes. Por ello la sublevación es determinante a la hora de contemplar cómo se desarrolla la guerra en la Corona de Aragón, y los acontecimientos posteriores. Con lo cual la fuerza de las armas no es empleada en primer lugar por el soberano, sino por los súbditos de la Corona, y ciertamente, es la lógica de las armas la que sigue a partir de ahí.
Una vez desatada la lógica de las armas y roto el pacto, hay un rechazo sistemático de Felipe V a comprometerse a mantenerlo, indudablemente por que no se consideraba vinculado por un juramento que había sido roto por la otra parte.
Pd. Es de señalar que Cataluña siguió la lógica de las armas con notable incompetencia. Es en 1704-1707 cuando había que poner hombres y dinero para ayudar a ganar la guerra, porque había una gran coalición contra Francia detrás, y entonces Cataluña se mostró avara tanto en una cosa como la otra. Fueron otros (ingleses, holandeses, austriacos) los que se desangraron . En cambio la resistencia final sin lógica ni esperanza fue una sonora estupidez.
Una forma muy española de hacer la guerra, si me permites decirlo. :)
Eh que yo nunca pedí la muerte para la familia real,que salvajada....aunque conozco a varios radicales que si. Soy mas pacífico,con el exilio me basta.
VIVA LA REPÚBLICA Y VIVA ESPAÑA !!!
Pero ¿y quién quiere salir de dudas? ¿De qué vale? ¿Ha de importar lo que ocurrió en el siglo XV para decidir hoy si seguimos juntos o no?
En mi opinión en absoluto es relevante. Si los catalanes no quieren seguir formando parte conjunta de España debemos hablarlo y solucionarlo sin que el siglo XV tenga importancia alguna para ello.
En cuanto uno empiece con que si colonia, que si condes de Barcelona, que si tributos... mal, mal vamos, de ahí no saldremos y seguiremos en el mismo pozo negro. ¿Que se quieren separar? Muy bien, mesas, sillas y a discutirlo. Eso de pensar que el futuro será el mismo si la decisión es acordada o no es de ilusos, como la de pensar que la pérdida de soberanía y territorio de los españoles les iba a salir gratis a los catalanes. Que eso lo afirme gente con semejante tradición mercantil es como para hacérselo mirar.
Y si no que se miren a sí mismos y estudien como ellos tratan el caso del independentismo del Valle de Arán en el que la idea general es que la independencia del Valle de Arán es un tema a decidir entre todos los catalanes y no sólo entre los del Valle.
http://youtu.be/CeDQxFNlgX8
Pues eso, que la lógica es siempre la misma.
Con el tema del Valle de Arán muchos argumentos separatistas quedan en evidencia. No hay lógica que valga son siempre los intereses particulares los que están al frente. Si es que no hay por donde cogerlo,ni con pinzas.
Leuthen 1 - Arnau 0
Leuthen: “En cambio la resistencia final sin lógica ni esperanza fue una sonora estupidez”.
Tienes razón, Leuthen, supongo que lo que para algunos fue una sonora estupidez resistir en una ciudad como Barcelona un sitio contra un ejército descomunal, seguro que en cambio para esos mismos fue un acto heroico y digno de mención –además de mitológico- que alguien resistiera otro sitio en una ciudad como Numancia frente a otro ejercito brutal como el romano. Ya sabes, visiones de las cosas y la puta subjetividad.
Vall d Arán 1 - Arnau y Bocachiclas 0
Confiesa: "Anonimo que te metes con Arnau. Por que no eres capaz de dar algun dato? Por que no debates sin decir simplezas?"
Es plausible por tu parte el que intentes domesticar a "Anónimo tonto", Confiesa, pero no insistas, ya ha confesado por activa y por pasiva que no tiene ni puta idea de historia.
Vergara, a groso modo un estado federal es un pais formado por países soberanos e iguales en derechos y obligaciones mínimas. Por norma no existe una hacienda común ni un reparto de riqueza de parte de países ricos a países pobres. Cada miembro aporta un dinero fijo para que un estado central sirva ciertos servicios comunes que suelen ser la defensa y algunos temas internacionales. Todo lo demás es propio de cada país miembro.
Pueden compartir una base legislativa comun , algo así como una constitución para evitar que algún país miembro legisle alguna burrada, algo así como un tribunal constitucional, pero luego cada uno legisla por libre.
Se suele poner de ejemplo a Alemania pero quizás la imagen de los usa te sea mas próxima aunque no sea exactamente lo mismo.
Espero haberte ayudado.
Intentar razonar con un nacionalista es lo mismo que intentar razonar con un merengue.
Son gente abducida y sectaria. Es inútil.
Fijaos que aquí mismo demuestran como cogen sólo la parte que les interesa del resto de comentarios y sólo responden a eso sacándolo de contexto. Ellos son así. Mentirosos por puro interés.
Arnau, aunque pueden tener connotaciones parecidas, lo de Barcelona tiene el agravante de que desde mucho antes hubo posibilidad de pactar una rendicion, y ademas nadie iba a ir a rescatar a los perdedores.
En Numancia nadie podia llegar a tiempo de salvarlos y lo de la paz no era muy habitual entonces.
Mira si en la guerra civil española, cuando Miaja se quedó casi solo se pudo pactar(ya los dirigentes valientes estaban escondidos) una derrota honrosa que hubiera permitido salvar muchas vidas. Y se alargó la guerra año y pico.
Me gustaria que intentaramos evitar descalificaciones masivas. Estos nacionalistas defienden lo que creen y los demas defendemos lo que creemos. Generalizar en plan: estos nacionalistas, o estos españolistas, no lleva a ninguna parte. Intentemos mantener el resperto. Es basico y ademas divertido
y donde ves tu lo divertido en que una gente con la sesera comida desde pequeñitos quieran joder a todo un país?
Lo divertido es mantener el respeto, anónimo 195. Lo aburrido es aguantar insultos.
¿y quién respeta a todos los españoles que saldrán perjudicados por el caprichito de estos insensatos con el coco comido que como podemos ver se basan en argumentos falsos?
Leuthen: “Una vez desatada la lógica de las armas y roto el pacto, hay un rechazo sistemático de Felipe V a comprometerse a mantenerlo, indudablemente por que no se consideraba vinculado por un juramento que había sido roto por la otra parte”.
Ya te he dicho anteriormente, Leuthen, que Felipe V no llegó a juramentar las constituciones del Reino de Aragón, y que estos apenas presentaron batalla alguna, y ni aun así el monarca Borbón tuvo compasión con sus leyes e instituciones. Decretos de Nueva planta que te crío. Me pregunto qué pacto rompieron por ley los aragoneses si Felipe V no había juramentado aún sus constituciones. Catalunya supo, desde ese mismo instante, en 1707, que no tenía nada que esperar de semejante monarca absolutista. De ahí su desesperada defensa de su territorio y de sus leyes e instituciones. De perdidos al rio. Y si no lo ves así ya me dirás tú. Y no hablo de heroicidad –que en algunos casos puede ser- pero tampoco de gente inconsciente y suicida simplemente por amor al arte y sin nada que defender. No los subestimes. A no ser que creas que, ya por aquel entonces, y como ahora, todos los catalanes eran unos putos alienados y abducidos por la sinrazón y la mentira.
Y el Barça de basquet perdiendo en casa tras ir ganando de 14. Increibles los cambios de pascual
La culpa del basquet también la tiene Castilla y los acuerdos de la Mesta.
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